Conversation avec El Pais, la (longue !) transcription intégrale.

Posté le 2 aout 2015 par @yanisvaroufakis

lien originel : http://yanisvaroufakis.eu/2015/08/02/in-conversation-with-el-pais-claudi-perez-the-complete-long-transcript/

Claudi Pérez d’EL Pais m’a interviewé dans notre résidence à Athènes la semaine dernière. Voici la transcription complète, sans coupure et en anglais (en l’occurence, en Français ^^)

Pourquoi toutes les interviews de vous que j’ai lues commencent-elles par la question de savoir comment vous allez, puisqu’il semble clair, comme je peux le constater, que vous allez parfaitement bien ?

Je suspecte que les journalistes supposent que je suis découragé, maintenant que je ne suis plus ministre. Mais je ne suis pas entré en politique pour faire carrière. Je suis entré en politique afin de tenter de changer les choses. Et il y a un prix à payer quand on essaie de changer les choses.

Quel est ce prix ?

Le dédain de l’establishment. Le sentiment profond de mépris de la part des intérêts bien compris dont on doit faire abstraction si on veut faire la différence. Ils se sentaient menacés. Si vous entrez en politique sans être prêt à faire des concessions, vous devez vivre avec.

Vous dites que vous devez changer les choses. Durant ces 6 mois, avez-vous le sentiment d’y être parvenu ?

Tout à fait. Pourquoi êtes-vous là ? Vous êtes là car quelque chose a changé. Un gouvernement a été élu afin de négocier sur la base d’une ligne de conduite qui n’était pas considérée comme acceptable par la zone Euro. Au même moment, l’histoire l’exigeait. Ainsi, vous avez une force qui ne peut être stoppée confrontée à un objet inamovible. La logique inamovible est l’irrationalité de l’Eurogroupe tandis que la force irrésistible appartient à l’histoire. Le résultat, c’est beaucoup de bruit et d’agitation….On peut espérer qu’il y aura un peu de lumière également.

J’étais en train de lire votre livre, à propos de votre fille…Et après, je me suis livré à quelques calculs. Le plan de renflouement se terminera en 2018. Ensuite, la supervision se poursuivra jusqu’à ce que la Grèce ait fini de payer la majorité de ses emprunts : la maturité moyenne est de 32 ans. Donc l’ex-troïka, désormais quadrige, et les hommes en noir, resteront à Athènes jusqu’à ce que vos petits-enfants deviennent des adultes. Comment réagissez-vous à cela ?

Ne les appelons pas « ex-troïka ». C’est le retour de LA Troïka. Nous leur avons offert l’opportunité de devenir « les institutions », afin de leur accorder une légitimité. Mais ils ont insisté pour se conduire exactement comme la Troïka illégitime des 5 dernières années.

N’avez-vous pas « tué » la troïka ?

Et bien, nous nous en sommes débarrassé ici à Athènes. Et maintenant, ils sont de retour. Ils auraient pu agir comme des institutions légitimes. Mais il semble que leur préférence aille clairement à une action en tant que Troïka de créanciers. C’est leur choix.

Mais ils resteront ici jusqu’en 2050, quand vos petits-enfants seront adultes.

Non, ce ne sera pas le cas. Parce que cet accord n’a aucun futur. Il s’agit juste de poursuivre et d’amplifier la charade : étendre la crise avec de nouveaux prêts insoutenables, et prétendre que cela résout le problème. Cela ne peut pas durer ad vitam aeternam. Vous pouvez tromper les gens et les marchés pendant une courte période, mais au bout du compte, vous ne pouvez pas les enfumer pendant 50 ans. Soit l’Europe change, et ce processus est remplacé par quelque chose de plus démocratique et durable, capable d’être géré, humain. Ou l’Europe n’existera plus en tant qu’union monétaire.

A quoi vous attendez-vous pour les 6 prochains mois ? Nous nous supposons qu’il y aura un 3ème plan de sauvetage d’ici la mi-aout.

C’est un programme qui est voué à l’échec. Et il échouera. Il n’est pas facile pour un architecte de construire un immeuble solide, mais il est très facile pour lui de construire un immeuble qui s’effondrera. N’importe qui peut le faire. Il est voué à l’échec car, soyons francs, Wolfgang Schauble n’a aucun intérêt à ce qu’un accord fonctionne. Il a déclaré explicitement qu’il voulait redessiner la zone Euro et qu’une partie de ce nouveau design impliquait l’expulsion de la Grèce de la zone Euro. J’estime qu’il se trompe complètement mais quoi qu’il en soit, c’est le plan et il est un joueur particulièrement influent. L’une des grandes tromperies du moment est de présenter l’accord comme une alternative au plan de Schauble. Je vois les choses différemment : cet accord fait intégralement partie du plan de Schauble. Mais bien sûr, ce n’est pas une vision conventionnelle.

Alors, vous vous attendez à un Grexit

J’espère que non. Mais ce à quoi je m’attends, c’est beaucoup de bruit et, comme je l’ai dit, des retards, l’incapacité à atteindre des buts sciemment inaccessibles, des cul de sacs politiques. Puis, les choses atteindront leur paroxysme et l’Europe devra alors décider si elle poursuit le plan de Schauble ou pas.

Mais quel est votre scénario de prédilection ? Est-ce que Schauble condamne la Grèce à l’expulsion ?

Vous pouvez constater qu’un plan est en train d’être soigneusement mis à exécution et qu’il progresse rapidement. Aujourd’hui, nous avons lu que Schauble souhaite s’associer à la Commission afin de créer quelque chose comme un commissaire au Budget qui supervisera les « règles » qui frappent les budgets nationaux (non conformes), même si un pays n’est pas soumis à un programme particulier. En d’autres termes : transformer chaque pays en un programme ! L’un des grands succès de l’Espagne au beau milieu de la crise financière a été de parvenir à éviter un protocole d’accord intégral (et de n’accepter qu’un protocole limité issu du programme de recapitalisation des banques). Le plan de Schauble est d’introduire la Troïka partout, à Madrid aussi, mais tout particulièrement à…Paris !

Ainsi, Paris est la destination ultime.

Paris est le jackpot, la destination finale de la Troïka. Le Grexit est utilisé afin de conjurer la frayeur nécessaire pour obliger Paris, Rome et Madrid à se soumettre.

Est-ce qu’on sacrifie la Grèce afin de sauver l’Europe ?

Considérez ça comme un effet de démonstration : voici ce qui va vous arriver si vous ne vous soumettez pas intégralement à la Troïka. Ce qui est arrivé en Grèce est bel et bien un coup. L’asphyxie du Gouvernement via l’étranglement des liquidités, le refus d’entamer tout débat sérieux concernant la restructuration de la dette…Ce qui est le plus surprenant, c’est que nous revenions sans cesse vers eux avec des propositions qu’ils refusaient de discuter sérieusement, insistant pour que nous ne les divulguions pas publiquement, alors qu’eux-mêmes organisaient des fuites sur notre soi-disant absence de propositions. N’importe quel observateur indépendant assistant à ces évènements conviendrait qu’ils n’ont jamais été le moins du monde intéressés par un accord qui soit mutuellement bénéfique. En nous imposant l’assèchement des liquidités, ils ont contraint l’économie à se contracter afin de pouvoir nous faire porter le chapeau…Nous devions faire face à d’incessants remboursements du FMI en parallèle desquels étaient prévus des décaissements dont nous n’avons jamais vu la couleur. Et ils ont poursuivi dans cette voie, retardant tout accord jusqu’à ce que nous soyons totalement à court de liquidités. Ensuite, ils nous ont adressé un ultimatum en agitant la menace supplémentaire d’une fermeture forcée des banques. Ce n’est rien d’autre qu’un coup. En 1967, il y avait des tanks et en 2015, ce sont les banques. Mais le résultat est identique, dans la mesure où il a renversé un gouvernement, ou l’a obligé à se renverser lui-même.

Et pour l’Europe au sens large ?

Personne ne peut être libre même si cette personne est un esclave. C’est le paradoxe maître-esclave bien connu de Hegel. L’Europe ferait bien d’y prêter attention. L’Espagne ne peut pas prospérer, ou être libre, ou souveraine ou démocratique si sa prospérité implique le refus du développement, de la prospérité ou de la démocratie à un autre état membre.

Je vous rappelle que la campagne présidentielle de Mitt Romney en 2012 a été conduite sur le thème de « Si Obama l’emporte, les USA deviendront la Grèce ». Ainsi, la Grèce est devenue un ballon de foot aux pieds des politiciens de droite qui tentent d’effrayer leurs populations. C’est la grande utilité de la Grèce dans le cadre de la politique de Grexit du Docteur Schauble.

Pensez-vous que Podemos aurait pu porter atteinte à la Grèce à cause de la peur d’une contagion politique ?

Je ne dirais jamais que Podemos représente un problème pour nous. Même si Podemos n’existait pas, les forces régressives en Europe auraient utilisé la peur parce que, regardons la réalité en face : à chaque fois qu’une Province d’un Empire s’est rebellée, l’empereur et ses sbires se sont sentis obligés de faire un exemple de ceux qui ont tenté de se libérer. Peut-être que Podemos a amplifié ce processus mais en réalité, nous n’avions aucune alternative : notre économie était prise dans une spirale déflationniste, aucun recours au crédit n’était possible, même pour les business rentables et aucun investissement permis à l’exception d’un peu de spéculation.

Le Gouvernement précédent adoptait des degrés d’autoritarisme de plus en plus importants, allant jusqu’à fermer ses propres radios et télévisions publiques. Ce mouvement austéritaire auto-infligé qui a conduit à davantage de pertes de revenus et davantage de dettes pour continuer à alimenter le monstre de l’austérité ne peut se poursuivre qu’aux dépends de la démocratie. Aussi, quelle alternative avions-nous ?

Les Grecs ont voté pour nous non pas parce qu’ils ne savaient pas que nous allions être traités de manière hostile mais parce qu’ils en avaient assez. Quoi qu’il arrive en Espagne, en France, dans les pays Baltes, au Portugal, notre devoir envers notre peuple était de dire : Nous croyons en l’Europe et nous allons dire aux Européens que nous leur devons de l’argent, que nous voulons les rembourser, mais que nous ne pouvons le faire si nos revenus ne cessent de se contracter. « Si vous continuez à nous pressurer de cette manière inhumaine et irrationnelle, vous allez perdre votre argent, et nous allons perdre notre pays »

Il arrive un moment où il faut tout simplement dire et faire ce qui est juste, et si l’Europe dans son ensemble choisit de nous punir pour cela, parce qu’elle n’est pas prête à accepter la vérité, nous n’avons pas d’autre alternative que de lui dire : « nous faisons de notre mieux et nous espérons que vous trouverez en vous la volonté de faire de votre mieux également ».

Je pense que vos idées à propos de l’austérité de la restructuration de la dette ne peuvent être sujettes à controverse, tout le monde dit que vous avez raison.

Si vous m’aviez parlé en Janvier, cela n’aurait pas été le cas. La seule et unique raison pour laquelle ce n’est plus discutable, c’est parce que nous luttons depuis 6 mois. A ceux qui me disent que nous avons échoué, que ces 6 mois ont été vains, je réponds : « non, nous n’avons pas échoué ». Désormais, il y a un débat en Europe qui ne se limite pas à la Grèce mais qui concerne tout le continent. Nous n’aurions pas eu ce débat sinon. Un débat dont l’importance vaut son pesant d’or que ce soit celui de la Grèce ou du continent !

Mais la politique, ce sont des résultats. Vous avez qualifié le 1er et le 2nd plan d’aide de « traité de Versailles ». Comment définiriez-vous le 3ème ?

La zone Euro a commencé son existence en 2000. Elle a été mal construite, nous en avons pris conscience, ou nous aurions du en prendre conscience en 2008, avec la faillite de Lehman Brothers. De 2009 à 2010, nous avons été dans le déni le plus complet, alors même que l’Europe officielle faisait le contraire de ce qu’il aurait fallu faire. C’est un phénomène européen, un phénomène à l’échelle de l’Europe. La petite Grèce et ses 2 % de PIB a élu un gouvernement qui a soulevé des questions cruciales pour toute l’Europe. Après 6 mois de lutte, nous enregistrons une défaite majeure, nous avons perdu une bataille. Mais nous avons gagné la guerre qui a permis de changer le débat. Et c’est un sacré résultat !

Le débat, c’est le résultat ?

Certainement ! Je ne suis pas en mesure de quantifier ce résultat pour vous. Je ne peux vous dire à combien de milliards s’élève sa valeur. Mais certaines choses ne sont pas mesurées à l’aune de l’argent, mais en fonction de leur valeur intrinsèque.

Pour résumer l’histoire, vous aviez un plan B, avec une monnaie parallèle, mais Tsipras n’a pas voulu le mettre à exécution.

C’est le 1er Ministre. C’était à lui de prendre la décision. Mon job, en tant que ministre des Finances, c’était de mettre à sa disposition les meilleurs outils possibles, et il était de son ressort de décider de les utiliser ou pas. C’est tout ce qui compte. Il y avait de bonnes raisons d’utiliser ces outils, et il y en avait d’autres plaidant pour ne pas aller de l’avant.

Quand vous avez fermé les banques, avez-vous pensé que c’était le moment d’appliquer le plan ?

J’ai clairement pensé que nous aurions du réagir de la sorte lorsque l’’Eurogroupe a fermé les banques et j’en ai témoigné pour mémoire. Mais c’est tout l’objet d’un processus de décision collective. Cela signifie que vous avez un cabinet restreint qui prend la décision. J’ai fait part de mes recommandations et j’ai été mis en minorité. J’ai respecté la décision de la majorité et j’ai agi conformément à cette décision, ainsi que doit le faire un membre partageant l’esprit d’équipe.

Mais ce plan B peut-il toujours être appliqué ?

Commençons par séparer 2 choses. Il y avait un Plan B, et en fait, nous l’avions appelé le Plan X, en opposition au Plan Z de l’Eurogroupe en 2012, tel que l’a rapporté récemment le Financial Times.

Le plan X était un plan d’urgence destiné à faire face à des actes d’agression émanant de la BCE, de l’Eurogroupe, etc…Par ailleurs, il y avait également un plan distinct destiné à créer un nouveau système de paiement en se servant de l’interface du Fisc. Comme je l’ai expliqué dans une interview récente au Financial Times, ce système aurait du être mis en œuvre de toute manière. Je pense que l’Espagne pourrait en tirer profit, ou l’Italie, par exemple. Les pays qui n’ont pas de banque centrale peuvent potentiellement tirer partie de cette manière efficace de créer plus de liquidités, et d’adresser plus efficacement la résolution (le solde) de transactions multilatérales entre l’Etat et ses citoyens, mais également entre les citoyens eux-mêmes.

Aussi, merci de bien séparer ces deux « plans ». Le système de paiement aurait pu et devrait toujours être mis en œuvre le plus vite possible. Le Plan X n’est désormais plus d’actualité à mon avis, car il avait été créé afin de répondre à des actes d’agression dont le but était de ne nous faire capituler pendant les négociations. Maintenant que nous avons capitulé, il fait partie de l’histoire de l’économie.

Suite au référendum, Tsipras a dit au Parlement, avant le vote, qu’il n’y avait aucune alternative aux paquets de mesures, mais je pense qu’avec ce plan, vous dites aux gens qu’il y a en fait une alternative aux mesures.

Depuis mon plus jeune âge, ma réflexion politique a été basée sur une opposition intellectuelle et raisonnée à TINA – la logique néolibérale d’ « il n’y a pas d’alternative ». Cette opposition m’a façonné depuis mon séjour en Angleterre, sous l’ère de Margaret Thatcher qui a lancé TINA. Ma réflexion politique a toujours été vouée à riposter à la doctrine TINA. J’ai même concocté une alternative en disant que je ne croyais pas en TINA mais en TATIANA : That Astonishingly There Is AN Alternative (NdT : « Que Étonnamment, il y a Une Alternative). Donc je n’ai jamais accepté le principe qu’il n’y ait pas d’alternative. Je veux bien accepter qu’un premier ministre, en évaluant les alternatives, choisisse la moins mauvaise de celles-ci. Nous pouvons même avoir un débat sur le fait que ce soit la moins mauvaise, ou la meilleure. Mais la prémisse qu’il n’existe pas d’alternative est constitutivement étrangère à toutes les fibres de mon corps et de mon esprit.

Permettez-moi de vous interroger à propos de votre rhétorique : la mafia, les criminels…

Je n’ai jamais utilisé le terme Mafia.

Terrorisme, l‘équivalent fiscal du supplice de la noyade…

Le supplice de la noyade fiscal (le waterboarding fiscal): je suis très fier de ce terme. Il est précis, et décrit fidèlement ce que nous subissons depuis des années maintenant. Qu’est-ce que le waterboarding ? Vous prenez un sujet, vous maintenez sa tête sous l’eau jusqu’à ce qu’il suffoque mais à un certain moment, juste avant qu’il ne meure, vous arrêtez. Vous sortez sa tête de l’eau juste à temps, vous lui permettez de prendre quelques respirations profondes, puis, vous lui mettez à nouveau la tête sous l’eau. Et vous répétez l’opération jusqu’à ce qu’il….avoue. Le Waterboarding fiscal n’est évidemment pas physique, c’est son équivalent fiscal. Mais l’idée est la même et c’est exactement ce qui est arrivé aux gouvernements grecs successifs depuis 2010. A la place de l’eau, les gouvernements grecs nourrissant des dettes insoutenables ont été privés de liquidités. Que ce soit vis-à-vis des paiements dus à leurs créanciers, ou du remboursement des obligations, ils étaient privés de liquidité jusqu’au dernier moment précédant la banqueroute officielle, jusqu’à ce qu’ils « confessent » ; jusqu’à ce qu’ils signent des traités dont ils savaient qu’ils ne feraient qu’aggraver la crise de l’économie réelle. A ce moment-là, la Troïka fournirait juste assez de liquidités…pour rembourser la BCE et le FMI, comme ils viennent juste de le faire pour les 7 milliards qu’a reçu récemment la Grèce. Tout comme le waterboarding, cette liquidité ou « oxygène » est calculée afin de permettre au sujet de survivre tout juste sans faire défaut formellement, mais jamais plus que cela. Ainsi, la torture continue avec la conséquence que le gouvernement reste intégralement soumis au contrôle de la Troïka. C’est ainsi que fonctionne le waterboarding fiscal et je ne peux imaginer de terme meilleur ou plus approprié pour décrire ce qui se passe.

En ce qui concerne mon utilisation du mot « terreur », prenez le cas du référendum. Le 25 Juin, la Troïka nous a proposé un accord global. Nous l’avons étudié en faisant preuve d’ouverture d’esprit et nous avons conclu que cette proposition n’était pas viable. Si nous la signions, nous aurions vraiment échoué à un horizon de 4 à 5 mois, et le Dr Schauble aurait pu dire : « vous voyez, vous acceptez des conditions que vous n’êtes pas en mesure de tenir ». Le Gouvernement grec ne peut plus se permettre d’agir ainsi. Nous avons besoin de rétablir notre crédibilité en ne signant que des accords que nous serons en mesure de remplir. Alors, j’ai dit à mes collègues de l’Eurogroupe, le 27, que notre équipe s’était réunie et avait décidé qu’elle n’était pas en mesure d’accepter cette proposition, parce qu’elle ne fonctionnerait pas. Mais en même temps, nous sommes pro-européens et nous n’avons ni le mandat, ni la volonté, ni l’intérêt d’aller au clash avec l’Europe. Aussi, nous avons décidé de soumettre la proposition au peuple grec afin qu’il décide.

Et qu’a fait l’Eurogroupe ? Il a refusé de prolonger son soutien de quelques semaines afin de nous permettre d’organiser le référendum de manière paisible et, à la place, il a contraint nos banques à la fermeture. Fermer les banques dans une économie monétisée est la pire forme de terrorisme monétaire. Cela instille la frayeur auprès des gens. Imaginez qu’en Espagne, demain, aucune banque ne puisse ouvrir à cause d’une décision de l’Eurogroupe destinée à contraindre votre gouvernement à accepter quelque chose d’indéfendable. Les espagnols seraient pris dans un tourbillon de terreur monétaire. Qu’est-ce que le terrorisme ? Le terrorisme, c’est la poursuite d’un agenda politique grâce à l’extension de la terreur généralisée. C’est ce qu’ils ont fait. Dans le même temps, le système médiatique grec terrorisait les gens en leur faisant croire que s’ils votaient Non au référendum, ce serait l’Armageddon. C’était également une campagne basée sur la peur. Et c’est ce que j’ai dit. Peut-être que des gens à Bruxelles n’apprécient pas d’entendre la vérité. S’ils avaient évité de tenter de faire peur aux Grecs, alors j’aurais évité d’utiliser ce terme.

Le point que je veux souligner est que de traiter le FMI de criminel d’un point de vue rhétorique, comme l’a fait Tsipras, n’est pas bon pour l’issue des négociations. Et avec cette rhétorique, c’est compliqué.

Il n’a pas qualifié le FMI de criminel. Soyons précis. Il parlait d’un programme d’une négligence criminelle qui a imposé à la Grèce une crise monumentale, y compris une urgence humanitaire. Ce qui est exactement ce sur quoi les « programmes » de 2010 et 2012 ont débouché. Mais laissez-moi faire une précision importante : nous n’avons pas élevé la « férocité » de notre rhétorique (par exemple dans la remarque de Tsipras) avant fin juin. Depuis le 25 janvier jusqu’à fin juin, nous avons négocié de bonne foi alors que ce n’était pas le cas de la Troïka. Nous avons été particulièrement mesurés et polis alors que nous faisions face à une hostilité et à des dénigrements sans précédent. Nous nous sommes rendus à chacune des réunions de l’Eurogroupe avec des propositions qui tenaient la route, suggérant que nous devrions tomber d’accord sur 2 ou 3 réformes majeures immédiatement (par exemple, l’évasion fiscale et la corruption, une nouvelle autorité fiscale indépendante des politiques mais également de l’oligarchie). Ils ont rejeté nos propositions et ont menacé de mettre un terme aux négociations si nous avions l’audace de rendre publiques nos propositions. Ils ont poursuivi une ronde sans fin de discussions techniques, de dénigrements, alors qu’ils asphyxiaient notre économie. Ils se sont comportés de manière abominable tandis que nous continuions à leur répondre en utilisant des arguments solides et de manière tout à fait civilisée.

Et nous sommes restés à la table des négociations, et nous avons encaissé, mois après mois. Nous n’avons jamais cessé de faire des compromis. A la fin du mois de Juin, notre 1er Ministre avait fait les 9/10èmes du chemin. Et qu’ont-ils fait ? Ils sont revenus sur leurs propres propositions, en insistant par exemple, le 25 juin, pour que la TVA soit haussée à 23% ! C’était un acte d’agression pure. A ce moment, nous avons décidé de façon tout à fait rationnelle de dire la vérité, de parler des négligences criminelles de leur programme, de faire allusion au waterboarding fiscal. Arrivé à un certain point, il faut dire la vérité. Les Européens perdent foi en l’Europe à cause du mur de mensonges et de la propagande qui se présente sous la forme d’une terminologie nuancée, alors qu’en réalité, ce qui se passe, c’est une violation totale des règles de logique les plus simples, des traités de l’UE, d’un comportement poli, et de la démocratie.

Mais alors, pourquoi Tsipras a-t-il accepté ?

Vous devriez l’interviewer si vous souhaitez lui poser des questions. Ce n’est pas une bonne chose que je réponde à la place de qui que ce soit, en particulier quand il s’agit du 1er Ministre.

Au sein de l’Eurogroupe, certains ministres vous ont dépeint comme quelqu’un de difficile à anticiper, avec un niveau de vie élevé, beaucoup de photos…Que pensez-vous de ce type de portrait ?

Ce n’est pas vrai. Personne n’a dit quoi que soit de semblable à l’Eurogroupe. Ils pourraient avoir tenu de tels propos en dehors de l’Eurogroupe, et je ne le saurais ni ne m’en inquiéterais. A la fin, tout le monde est jugé d’après la qualité des échanges publics. Je laisse à vos lecteurs et à vous-même le soin de juger de tels comportements. Nous avons tous besoin d’être jugés par nos électeurs, par les peuples européens. Dans mon cas, j’ai la conscience tranquille. Après la 3ème réunion de l’Eurogroupe, j’ai posté sur mon site mes interventions au cours des 3 réunions. Lisez-les, et dites moi si j’étais imprévisible, impoli ou quoi que ce soit d’autre. D’après moi, mes interventions étaient claires, au-delà de tout reproche d’un point de vue économique, et constructives. Les lecteurs peuvent les lire et les juger.

Est-ce que les gens comprennent les photos qui sont parues dans Paris Match par exemple ? Vous pensez que des gens qui ont voté pour Syriza, un parti de gauche, comprennent ce genre de clichés ?

Et bien, vous voulez faire un tour avec moi dans les rues d’Athènes et voir ce que les gens disent à propos de tout ça ? Notre peuple n’est pas dérangé par ceci, même si j’ai clairement dit que l’angle adopté par Paris Match était catastrophique et que je regrette d’avoir accepté la séance de photos. Vous pouvez ne pas me croire, mais lorsque j’ai accepté l’interview, je ne savais pas ce qu’était Paris Match – ce n’est pas le genre de presse que j’ai l’habitude de lire. J’ai demandé à voir le texte de l’article avant d’accepter la séance photo. Le texte était bien et j’ai alors commis l’erreur d’accepter la séance photo. Pour cette séance, je me suis précipité à la maison et j’ai eu en tout et pour tout 15 mn pour me préparer. Danae, ma femme, m’a dit que ça lui semblait une mauvaise idée, mais j’avais déjà accepté alors j’ai décidé de le faire rapidement, passant d’un set à un autre avant de m’en aller car j’avais rdv avec le 1er ministre. C’est mon erreur d’avoir accepté et je m’en suis excusé. Cependant, toutes ces discussions à propos de Paris Match et de ces photos ont servi un dessein : s’assurer que mon message, et en particulier mes critiques rationnelles sur la façon dont fonctionne l’Europe soit noyé dans des images moches et un brouhaha délétère.

Que va devenir votre carrière politique ?

La politique ne devrait pas être une carrière. Je suis membre du Parlement et extrêmement honoré par la confiance que m’accordent mes électeurs. Mon engagement à leur égard quand je suis entré en politique en janvier dernier, était que je tiendrais bon, et que je me battrais à leurs côtés pour la démocratie et la prospérité en Grèce mais également pour l’Europe. Je suis là dans ce but, et pour aucune autre raison.

Vous êtes un universitaire, un professeur et un auteur de bons livres, tel que Le Minotaure. Est-ce que vous avez aimé la politique telle que vous l’avez vue à Bruxelles ?

Je n’ai vraiment pas aimé ce que j’ai vu à Bruxelles, et je ne pense pas qu’aucun Européen l’aimerait s’il avait la chance de le voir de ses propres yeux. Mais c’est ce que nous avons, l’Union Européenne que nous avons, et nous devons la réparer. Le pire ennemi de la démocratie, ce sont des citoyens qui reconnaissent que le système est terrible mais qui ne sont pas prêts à entreprendre quoi que ce soit pour le changer.

Pourquoi n’avez-vous pas d’alliés dans l’Eurogroupe ? Je veux dire, pas la France, ni l’Italie, l’Espagne, l’Irlande….Des pays qui au départ étaient plutôt bien disposés vis-à-vis de Syriza, et la fin, c’est 18 contre 1.

Ce que vous devez comprendre, c’est que cette opposition de 18 à 1 au sein de l’Eurogroupe est une illusion. Les 18 sont partagés de manière très claire en 3 groupes. Une très très très faible minorité qui croit en les vertus de l’austérité. La grande majorité des pays ne croient pas en l’austérité mais l’ont imposée à leurs propres peuples. Et enfin, il y a un 3ème groupe qui ne croit pas en l’austérité et ne l’applique pas – comme la France. Mais ils ont peur qu’en nous soutenant ouvertement, alors la Troïka et l’austérité leur seront imposés.

Quelles sont vos relations avec Schauble, de Guindos et peut-etre Dijsselbloem ?

Aucune forme de relation n’aurait pu exister avec Dijsselbleom. Non seulement parce qu’il est intellectuellement très léger mais, surtout parce qu’il n’est pas digne de confiance. Par exemple, il a choisi de me mentir à propos des procédures lors du 1er meeting de l’Eurogroupe. C’est une chose de ne pas être d’accord avec le Président de l’Eurogroupe. C’en est une autre de le voir vous mentir à propos de procédures particulièrement importantes. D’un autre côté, Schauble et de Guindos sont 2 collègues avec lesquels j’aime beaucoup échanger à un niveau personnel. Nos conversations ont souvent été rudes, mais les échanges étaient intéressants. En tant qu’universitaire, il n’y a rien de plus intéressant que des échanges intéressants. Nos désaccords étaient profonds mais, au niveau personnel, nous nous respections mutuellement et l’échange d’idées que nous avons eues était utile. Le problème, c’est que quand vous mettez tous ces gens ensembles dans l’Eurogroupe, vous aboutissez à un échec de gouvernance préjudiciable à l’Europe, dont les racines sont les règles institutionnelles catastrophiques qui ont présidé à sa naissance. Ainsi, dans un contexte différent, dans un autre cadre institutionnel, je suis convaincu qu’avec des collègues tels que de Guindos et Schauble, notre relation de travail aurait porté des fruits plus prometteurs.

SI l’on revient à la question de l’Espagne. Quelles sont les leçons de la Grèce pour l’Espagne ? Le gouvernement hispanique a dit que si les gens votent Podemos, les problèmes vont arriver et que l’Espagne deviendra la prochaine Grèce en quelques mois.

Je pense que le peuple espagnol a besoin d’analyser la situation économique et sociale en Espagne et de construire son appréciation en fonction des besoins de sa propre société, indépendamment de ce qui se passe en Grèce, France, etc…Le danger de devenir la Grèce est toujours là et va s’auto réaliser si vous persistez à répéter les mêmes erreurs qui ont été infligées à la Grèce. Punir une nation fière afin d’instiller la peur auprès d’une autre nation n’est pas ce dont devrait s’occuper l’Europe. Ce n’est pas l’Europe que nous avons voulue, pas l’Europe que Gonzalez, ou Papandreou, ou Giscard d’Estaing ou Helmut Schmidt ont voulue. Nous avons besoin de redécouvrir le sens de ce qu’être Européen veut dire, et nous avons besoin de trouver les moyens de créer à nouveau ce rêve de prospérité partagée démocratiquement. La seule idée que la peur et le mépris soient au fondement de la nouvelle Europe est une idée qui va nous conduire droit dans la situation qui a suivi les années 30. Je suis convaincu que le peuple d’Espagne et de Grèce sait exactement ce à quoi je fais allusion et ce que les années 30 leur ont fait.

Vous avez dit une fois que l’héritage de Thatcher était la financiarisation [de l’économie], les centres commerciaux et Tony Blair. Et je vous demande à mon tour, quel est l’héritage de Merkel, de son rôle de dirigeante ?

L’Europe est en train de passer d’un univers de prospérité partagée, tel que nous l’avions imaginé, à une cage d’acier dans laquelle sont enfermés les gens. J’espère que Madame Merkel prenne la décision que ceci n’est pas l’héritage qu’elle veut laisser derrière elle.

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